Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

wobel schrieb:Wo siehst Du eine "solide Informationsbasis"? Wir kennen jede Menge Vorwürfe aus der Presse, aber keine Aussagen der Betroffenen, bis heute hat nicht ein einziges Opfer Anzeige erstattet.
Was ist daran denn "solide"?

Zum Beispiel ne Suckbox unter der Bühne kann man kritisieren ohne das dies irgendwie strafrechtlich relevant wäre. Oder siehst du das anders?

Zur Trennung von Künstler und Werk habe ich mich oft geäußert... TL ist kein Schauspieler für mich, im Gegenteil, wirkt auf mich sehr authentisch.

behind_eyes schrieb:Und was ist eher das Problem... Die Abfalligkeiten, die Beleidigungen oder das jemand eine Meinung hat das ein zu großer Altersunterschied kritikwürdig ist?

Na die Abfälligkeiten und Beleidigungen kamen ja im diesem Fall von eben der Person, die einen großen Altersunterschied als "eklig" empfindet und ältere Männer in diesem Zusammenhang als "einen an der Waffel" habend.
Entsprechend würde ich sagen in diesem Fall: Diejenige, die das geäußert hat, hat ein Problem. Sie findet einen großen Altersunterschied "eklig" und aus diesem Empfinden heraus beleidigt sie hier den älteren Mann. Wäre das auch so wenn die Frau der ältere Partner wäre? Oder wenn es um einen "Sugardaddy" geht der in der Beziehung der schwächere Part ist?
Denkt sie so weil sie ältere Männer "eklig" findet? Das wäre dumm, denn irgendwann wird sie auch Falten haben und es mag dann auch junge Leute geben die sie "eklig" finden könnten...

behind_eyes schrieb:Zum Beispiel ne Suckbox unter der Bühne kann man kritisieren ohne das dies irgendwie strafrechtlich relevant wäre. Oder siehst du das anders?

Die "Suckbox" zum schnellen Kostümwechsel gibt es ja anscheinend bei so gut wie jedem größeren Konzert, das haben wir doch hier in diversen verlinkten Berichten gelernt. Die heißt ja auch nicht offiziell so.
Und selbst wenn: Hier fehlt ja genauso die solide Informationslage dass es dort wirklich zu irgendwelchen Straftaten gekommen wäre. Bei den Berichten die ich gelesen habe, geschah was dort geschah in gegenseitigem Einverständnis und eben nicht mit Minderjährigen, es lag also keine Straftat vor.
Auch hier fehlen Beweise und/oder Aussagen der vermeintlichen Opfer.

behind_eyes schrieb:Zur Trennung von Künstler und Werk habe ich mich oft geäußert... TL ist kein Schauspieler für mich, im Gegenteil, wirkt auf mich sehr authentisch.

Ja, das haben wir nun wirklich bis zum Erbrechen diskutiert...
Hilft nur nichts, denn vor Gericht wird man auch weiterhin zwischen Künstler und Werk trennen - und das ist auch gut und richtig so.

wobel schrieb:Na die Abfälligkeiten und Beleidigungen kamen ja im diesem Fall von eben der Person, die einen großen Altersunterschied als "eklig" empfindet und ältere Männer in diesem Zusammenhang als "einen an der Waffel" habend.
Entsprechend würde ich sagen in diesem Fall: Diejenige, die das geäußert hat, hat ein Problem. Sie findet einen großen Altersunterschied "eklig" und aus diesem Empfinden heraus beleidigt sie hier den älteren Mann. Wäre das auch so wenn die Frau der ältere Partner wäre? Oder wenn es um einen "Sugardaddy" geht der in der Beziehung der schwächere Part ist?
Denkt sie so weil sie ältere Männer "eklig" findet? Das wäre dumm, denn irgendwann wird sie auch Falten haben und es mag dann auch junge Leute geben die sie "eklig" finden könnten.

Und was wäre wenn man äußert das man einen solch großen Altersunterschied nicht gut findet, ohne "eklig" usw...?

wobel schrieb:Die "Suckbox" zum schnellen Kostümwechsel gibt es ja anscheinend bei so gut wie jedem größeren Konzert, das haben wir doch hier in diversen verlinkten Berichten gelernt. Die heißt ja auch nicht offiziell so.
Und selbst wenn: Hier fehlt ja genauso die solide Informationslage dass es dort wirklich zu irgendwelchen Straftaten gekommen wäre. Bei den Berichten die ich gelesen habe, geschah was dort geschah in gegenseitigem Einverständnis und eben nicht mit Minderjährigen, es lag also keine Straftat vor.
Auch hier fehlen Beweise und/oder Aussagen der vermeintlichen Opfer.

Du verschiebst schon wieder das Tor. Es geht nicht um Straftaten sondern um rechtlich Erlaubtes was man kritisieren kann. Das es die Suckbox gibt hat er ja selber per Video bewiesen.

Du hast früher sogar Demos organisiert gegen Themen die rechtlich erlaubt waren, bleib doch mal genau dabei wenn wir über Proteste against TL reden.

wobel schrieb:Ja, das haben wir nun wirklich bis zum Erbrechen diskutiert...
Hilft nur nichts, denn vor Gericht wird man auch weiterhin zwischen Künstler und Werk trennen - und das ist auch gut und richtig so

Wir sind aber nicht vor Gericht sondern auf der Straße, wie bei deiner Demo.

behind_eyes schrieb:Du verschiebst schon wieder das Tor. Es geht nicht um Straftaten sondern um rechtlich Erlaubtes was man kritisieren kann. Das es die Suckbox gibt hat er ja selber per Video bewiesen.

Worin besteht denn das Problem? Provokation, okay, nur wenn die Damen sich ermuntert fühlen ihrem Star "ganz ganz nah" zu sein, ist es doch deren freie Entscheidung. Es mag provokant sein oder für mache unmoralisch - dennoch ist daran nix verwerfliches, auch die sogenannte "Penis-Schaummaschiene" ist doch ein recht harmloser Spaß. :D

behind_eyes schrieb:Und was wäre wenn man äußert das man einen solch großen Altersunterschied nicht gut findet, ohne "eklig" usw...?

Dann ist das weder beleidigend noch diskriminierend sondern nur eine Meinungsäußerung.
Hier wurde aber konkret beleidigt, diffamiert und diskriminiert ("einen an der Waffel" / "eklig").

behind_eyes schrieb:Du verschiebst schon wieder das Tor. Es geht nicht um Straftaten sondern um rechtlich Erlaubtes was man kritisieren kann. Das es die Suckbox gibt hat er ja selber per Video bewiesen.

Dass er eine (auf großen Konzerten übliche) Umkleidekabine für sexuelle Handlungen benutzt hat - ja.
Aber besagte Umkleidekabine wurde ja nicht dafür eingerichtet, geschweige denn heißt sie offiziell "suckbox".
War es nicht sogar Doro Pesch die dazu geschrieben hat dass sie auf Konzerten auch sowas haben und auch brauchen für schnelle Kostümwechsel? Dass das eigentlich Standard sei?
Rammstein hat sich nicht extra für Sex sowas bauen lassen, das gehört wohl zur Standard-Ausstattung von großen Bühnen bei großen Konzerten. Entsprechende Artikel wurden hier alle schon verlinkt.
Müssen wir doch nicht nochmal aufrollen...

behind_eyes schrieb:Wir sind aber nicht vor Gericht sondern auf der Straße, wie bei deiner Demo.

Die Diskussion bezüglich "Trennung zwischen Kunst und Künstler" bezog sich ja auf seine literarischen Werke (da hatte sich ja der Verlag von ihm getrennt im Zusammenhang - eben der Verlag der darauf zuvor sehr großen Wert gelegt hatte und das auch entsprechend geäußert hatte).
Die Leute die da jetzt demonstrieren beziehen sich aber nicht auf seine Werke, weder auf die musikalischen noch auf die literarischen, sondern auf den Skandal und die nicht beweisbaren mutmaßlichen Straftaten.
Aber wie gesagt, mir ist das ziemlich egal ob da ein paar Hansele mit Plakaten rumhüpfen. Und während ich bei Zoo-Gegnern die Beweggründe noch objektiv nachvollziehen kann fällt es mir bei Abtreibungskliniken doch deutlich schwerer Verständnis aufzubringen.
Dagegen sind die Rammstein-Demonstranten aber auch wirklich lächerlich.

Selbstverständlich bin ich auch gegen Missbrauch jeglicher Art - aber so wird man diesbezüglich garnichts erreichen, ich befürchte sogar dass das eher schädlich ist beim gegebenen Hintergrund (dass bisher nach wie vor keine Beweise für Straftaten vorliegen).

wobel schrieb:Rammstein hat sich nicht extra für Sex sowas bauen lassen

Selbst wenn? Solang die Mädels da freiwillig mit rein gehen und ihm einen Blasen ist das doch absolut okay!?
Das ist halt die Grundvoraussetzung.
Glaub außer noch mehr Kohle hat die ganze Aktion gegen Rammstein nix gebracht.
Mich hätte net mal gewundert, wenn sie das alles selbst inszeniert hätten und sich jetzt ins Fäustchen lachen.

Und was Herr Lindemann privat in seinem Bettchen treibt geht auch keinen was an solange nix illegales und alles einvernehmlich stattfindet.

Dawn1983 schrieb:Selbst wenn? Solang die Mädels da freiwillig mit rein gehen und ihm einen Blasen ist das doch absolut okay!?
Das ist halt die Grundvoraussetzung.

Genau meine Meinung. Jetzt abgesehen vom Wort "Mädels", denn eigentlich hatten wir uns hier im Thread drauf geeinigt sie NICHT so zu nennen.

Dawn1983 schrieb:Glaub außer noch mehr Kohle hat die ganze Aktion gegen Rammstein nix gebracht.
Mich hätte net mal gewundert, wenn sie das alles selbst inszeniert hätten und sich jetzt ins Fäustchen lachen.

Du kannst hier ganz früh schon nachlesen dass ich genau damit von anfang an gerechnet hatte (allerdings mit der Krönung in Form einer "bombastischen" Hexenverbrennung auf der Bühne als großes Finale zur Auflösung der Band).
Ich denke auch Rammstein hat "dank" dem Skandal sehr viel (mehr) Geld gemacht. Wer sie bis dahin noch nicht kannte, kennt sie spätestens seither...

Dawn1983 schrieb:Und was Herr Lindemann privat in seinem Bettchen treibt geht auch keinen was an solange nix illegales und alles einvernehmlich stattfindet.

Genau so ist es - selbst wenn ein 100jähriger gerne 18jährige auspeitscht und das einvernehmlich stattfindet geht das niemanden was an. Man kann das verwerflich finden, aber das ist so ähnlich wie Currywurst mit Roter Wurst zu machen (finde ich auch verwerflich): Es ist nun mal Geschmackssache.

wobel schrieb:Genau meine Meinung. Jetzt abgesehen vom Wort "Mädels", denn eigentlich hatten wir uns hier im Thread drauf geeinigt sie NICHT so zu nennen.

Wieso? Bei uns in Oberfranken ist „Mädli“ ne ganz normale Bezeichnung für alles was weiblich ist.

wobel schrieb:Currywurst mit Roter Wurst zu machen (finde ich auch verwerflich): Es ist nun mal Geschmackssache.

Oder Pizza mit Ananas…auch verwerflich

wobel schrieb:Dann ist das weder beleidigend noch diskriminierend sondern nur eine Meinungsäußerung.
Hier wurde aber konkret beleidigt, diffamiert und diskriminiert ("einen an der Waffel" / "eklig").

Gut, dann wäre das Fazit das es ok ist einen TL nicht gut zu finden und das auch zum Ausdruck bringt.
Unsachlichkeiten können gerne weggelassen werden, obwohl ne Demo ja auch von Übertreibungen lebt, weißt du ja selber ;-)

wobel schrieb:Dass er eine (auf großen Konzerten übliche) Umkleidekabine für sexuelle Handlungen benutzt hat - ja.
Aber besagte Umkleidekabine wurde ja nicht dafür eingerichtet, geschweige denn heißt sie offiziell "suckbox".
War es nicht sogar Doro Pesch die dazu geschrieben hat dass sie auf Konzerten auch sowas haben und auch brauchen für schnelle Kostümwechsel? Dass das eigentlich Standard sei?
Rammstein hat sich nicht extra für Sex sowas bauen lassen, das gehört wohl zur Standard-Ausstattung von großen Bühnen bei großen Konzerten. Entsprechende Artikel wurden hier alle schon verlinkt.
Müssen wir doch nicht nochmal aufrollen

Ändert doch nix am Thema Suckbox was nicht jeder gut finden muss.

wobel schrieb:Die Leute die da jetzt demonstrieren beziehen sich aber nicht auf seine Werke, weder auf die musikalischen noch auf die literarischen, sondern auf den Skandal und die nicht beweisbaren mutmaßlichen Straftaten.

Dann posten doch mal was konkret vor den Konzerten die Demonstrationsparolen war.
Ich bin mir sicher das da wie bei jeder Demo unsachliche Aussagen dabei sind aber im Kern kann jeder TL einfach nicht gut finden wegen dem was bekannt ist.

wobel schrieb:Und während ich bei Zoo-Gegnern die Beweggründe noch objektiv nachvollziehen kann fällt es mir bei Abtreibungskliniken doch deutlich schwerer Verständnis aufzubringen.
Dagegen sind die Rammstein-Demonstranten aber auch wirklich lächerlich.

Na ist doch ok, aber das ist dein ganz persönlicher Wertekosmos... Andere Menschen haben andere und das dürfen sie auch. Es geht immernoch um Lindemann und nicht um andere Themen wo man wirklich überlegen sollte ob das noch legitim ist.

wobel schrieb:Selbstverständlich bin ich auch gegen Missbrauch jeglicher Art - aber so wird man diesbezüglich garnichts erreichen, ich befürchte sogar dass das eher schädlich ist beim gegebenen Hintergrund (dass bisher nach wie vor keine Beweise für Straftaten vorliegen).

Ohne Wertung:
In diesem Fall könnten alle Anschuldigungen wahr sein und dennoch könnte sich der offiziell bekannte Sachverhalt auf exakt das beschränken was es ist.
Das ist das Wesen von Machtmissbrauch, schlecht nachweisbaren Drogen und Abhängigkeitsthematiken.

Aus der Band kamen selber Distanzierungen die genau die Thematik Recht vs Unrecht aber trotzdem nicht ok thematisieren:

Am Freitag postete er ein Statement auf dem sozialen Netzwerk Instagram. Darin schreibt er, dass er nicht glaube, dass etwas „strafrechtlich relevantes“, wie der Einsatz von KO-Tropfen, passiert sei. „Ich glaube nicht, dass etwas Verbotenes vor sich ging, habe so etwas nie beobachtet und dergleichen auch von niemandem aus unserer hundertköpfigen Crew gehört“, heißt es in dem Post. Weiter will Schneider von Lindemanns Partys nur Erwachsene beobachtet haben, die miteinander gefeiert hätten. „Und trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die - wenn auch rechtlich ok - ich persönlich nicht in Ordnung finde

Schneider distanziert sich zudem von Lindemanns Privatpartys, die im Fokus der Vorwürfe stehen. Es sei wichtig, dass „Tills Partys nicht mit unseren offiziellen Aftershowpartys verwechselt werden“, schreibt er im Statement und weiter: „Till hat sich in den letzten Jahren von uns entfernt und sich seine eigene Blase geschaffen.“

Quelle: https://www.fr.de/kultur/musik/rammstein-mitglied-distanziert-sich-von-lindemann-92346757.html

Und das gilt heute noch, ist frei von irgendeiner Statthaftigkeit aufgrund festgestellter Schuld und völlig normal - wie deine Demos.

Dawn1983 schrieb:Wieso? Bei uns in Oberfranken ist „Mädli“ ne ganz normale Bezeichnung für alles was weiblich ist.

Puh - da müßtest Du selbst nachlesen, wurde lang und breit diskutiert. Mir wär's ja jetzt auch nicht so wichtig gewesen, aber ich kann die Beweggründe nachvollziehen, drum hab ich mich bemüht dann da auch korrekt zu sein.

Dawn1983 schrieb:Oder Pizza mit Ananas…auch verwerflich

Todsünde. Und diese unglücklichen, vom abgrundtief Bösen besessenen Pizzabäcker die dieses Teufelszeug auch noch unters Volk bringen...
Eine Kommilitonin aß einmal neben mir zum Frühstück Hering in Tomatensauce mit Erdbeermarmelade. Ich bin bis heute traumatisiert.

wobel schrieb:Und diese unglücklichen, vom abgrundtief Bösen besessenen Pizzabäcker die dieses Teufelszeug auch noch unters Volk bringen...
Eine Kommilitonin aß einmal neben mir zum Frühstück Hering in Tomatensauce mit Erdbeermarmelade. Ich bin bis heute traumatisiert

Bei diesem Wording fällt es mir schwer deine Kritik an Sätzen wie "TL ist eklig" nachzuvollziehen ;-)

wobel schrieb:Nein, das ist nicht per se "irgendwie eklig" - das ist nur Dein Empfinden.
Es gibt viele glückliche Beziehungen mit einem derartigen Altersunterschied.
Und nicht zu vergessen: Die "Mädels" (hatten wir uns nicht darauf geeinigt sie nicht mehr "Mädels" zu nennen weil das diskriminierend verstanden werden kann?) - also die "jungen Frauen" haben sich an die Band rangeschmissen, es sind Fans, teils Groupies und haben ein großes Interesse daran ihre Idole mal persönlich von Nahem kennenzulernen...

Zeig mir doch mal bitte eine (nur eine einzige!) glückliche (im Sinne von gleichberechtigte) Beziehung mit diesem Altersunterschied.

Wie viele 20jährige kennst du denn so? Das sind noch sehr junge Menschen, es fehlt ihnen in vielerlei Hinsicht an Erfahrung.
Kann schon sein, dass es in dieser Phase attraktiv erscheint, wenn sich so ein alter Knacke aka "Rockstar" für einen interessiert.
Aber, ganz ehrlich, wo ist da die intellektuelle, die emotionale Basis?
Die gibt es nicht - und jeder, der etwas Anderes behauptet, lügt.
Dass man sich als alter Knacker erotische Fantasien mit jungen Frauen (Mädels) entsprechend legitimieren möchte, indem man von "glücklicher Beziehung", "wahrer Liebe", "Selbstbestimmung der Frau" und Ähnlichem schwafelt, ist auch klar.
Jeder, der einigermaßen reflektiert ist, dem ist doch schnell klar, dass hier ein knapp am Rentenalter Kratzender seine Selbstbestätigung und verlorene Jugend sucht, indem er sich an (sehr) junge Frauen ranschmeißt.
Das gab/gibt es schon immer und die Argumente, wie okay es doch alles wäre, auch und nein, sie sind genauso falsch wie eh und je.

Und zu dem Punkt, die jungen Frauen wären Groupies, die es ja drauf angelegt hätten (auf was denn eigentlich? irgendwelche Drogen in den Drink gemixt zu bekommen? immer wieder Alkohol nachgeschenkt zu bekommen, bis sie nicht mehr Herr ihrer Sinne sind? Dinge zu tun, die man im nüchternen Zustand bitter bereut und super widerlich findet?) wären ja selbst schuld - das ist die schon immer gängige und mieseste und niederträchtigste Art, Missbrauchserfahrungen wegzubügeln und nicht ernst zu nehmen. Es ist die Verantwortung des Anderen, auch den Zustand des Gegenübers zu berücksichtigen. Verstehe nicht, wie man so unsensibel sein kann.


Es geht bei dieser ganzen Debatte auch nicht darum, dass sich junge Frauen gern ausleben wollen (denn das wäre ja völlig okay), sondern darum, dass ihnen dabei etwas widerfahren ist, was schlimm genug für sie war, darüber zu reden und deutlich zu artikulieren, wie mies sie sich damit gefühlt haben.

Wenn alles okay gelaufen wäre, wo wäre denn dann das Motiv?

Dawn1983 schrieb:Mich hätte net mal gewundert, wenn sie das alles selbst inszeniert hätten und sich jetzt ins Fäustchen lachen.

Klar^^
Das ist natürlich die naheliegendste Erklärung. :palm:

behind_eyes schrieb:Gut, dann wäre das Fazit das es ok ist einen TL nicht gut zu finden und das auch zum Ausdruck bringt.
Unsachlichkeiten können gerne weggelassen werden, obwohl ne Demo ja auch von Übertreibungen lebt, weißt du ja selber ;-)

Klar ist es OK den Lindemann nicht gut zu finden! Ich find den ja auch nicht gut!
Bezüglich Demos: Mich hat noch nie jemand gezwungen ein Schild hochzuhalten mit Übertreibungen (ich gestehe: ich gehör eher zur nicht-schilderhochhaltenden Fraktion).

behind_eyes schrieb:Ändert doch nix am Thema Suckbox was nicht jeder gut finden muss.

Es ändert nichts daran dass man die Dinge, die dort passiert sind (und vermutlich immernoch oder wieder passieren) gut finden muß. Ich find die ja auch nicht gut!
Abgesehen davon: Es geht nicht um das "Thema Suckbox" (das ist nur eine von vielen Räumlichkeiten die genutzt wurden und vermutlich immernoch oder wieder genutzt werden) sondern darum ob das, was da passiert ist, strafrechtlich relevant ist.
Und wie immer hängen wir wieder im ewigen Kreislauf der Unterscheidung zwischen Recht und Moral...

behind_eyes schrieb:Dann posten doch mal was konkret vor den Konzerten die Demonstrationsparolen war.
Ich bin mir sicher das da wie bei jeder Demo unsachliche Aussagen dabei sind aber im Kern kann jeder TL einfach nicht gut finden wegen dem was bekannt ist.

Nö, tu ich mir nicht an. Mir reichen die paar "Kill Till"-Plakate die ich in irgendwelchen Berichten gesehen habe. Das geht eben genau garnicht und ist durchaus im Zweifel auch strafbar. Und geht deutlich weiter als jedes auch noch so kleine Schild neben dem ich schon mal gelaufen bin.
Ich mag Till Lindemann nicht und trau ihm etliches von dem zu was ihm (unbewiesen) vorgeworfen wird. Trotzdem würd mir im Traum nicht einfallen da zu demonstrieren, ich finde das nicht zielführend sondern kontraproduktiv.

behind_eyes schrieb:Na ist doch ok, aber das ist dein ganz persönlicher Wertekosmos... Andere Menschen haben andere und das dürfen sie auch. Es geht immernoch um Lindemann und nicht um andere Themen wo man wirklich überlegen sollte ob das noch legitim ist.

Ich hab nie gesagt dass sie das nicht dürfen (jetzt mal abgesehen von Morddrohungen, Vandalismus etc. - da sind ja schon einige richtig üble strafbare Dinge passiert). Mir wurschd. Ich halte das wie gesagt eher für kontraproduktiv.
Mein Wertekosmos ist da überhaupt nicht relevant - genauso wenig wie Deiner. Ohne Beweise/Aussagen keine Anklage.

behind_eyes schrieb:Ohne Wertung:
In diesem Fall könnten alle Anschuldigungen wahr sein und dennoch könnte sich der offiziell bekannte Sachverhalt auf exakt das beschränken was es ist.
Das ist das Wesen von Machtmissbrauch, schlecht nachweisbaren Drogen und Abhängigkeitsthematiken.

So wie es das Wesen der Rechtsprechung ist, dass Beweise vorliegen müssen. Möchtest Du als Hexe verbrannt werden nur weil Du den Leuten nicht in den Kram passt?
Ich weiß auch dass das so wie es ist scheiße ist. Aber noch mieser fände ich's, wenn eine reine Anschuldigung für ein Urteil reichen würde - ohne Beweise, ohne Zeugen... Ich hätte mir gewünscht dass wenigstens zwei oder drei der Opfer aussagen, damit es überhaupt zu einer Anklage und möglichst auch Gerichtsverhandlung kommt.

behind_eyes schrieb:Aus der Band kamen selber Distanzierungen die genau die Thematik Recht vs Unrecht aber trotzdem nicht ok thematisieren:

Ich denke das war durchaus so von den Anwälten abgesegnet und nicht spontan selbst formuliert.
Darum geht es bei der ganzen Geschichte doch im Kern: Um den Unterschied zwischen Moral und Recht.

behind_eyes schrieb:Und das gilt heute noch, ist frei von irgendeiner Statthaftigkeit aufgrund festgestellter Schuld und völlig normal - wie deine Demos.

Was meinst Du mit "deine Demos"? Die Anti-Kernkraft- und Friedensdemos der 80er? Sorry, aber das kannste doch nicht vergleichen.
Nichts desto trotz: Das Demonstrationsrecht gilt für alle. Auch für die paar Leutchen die sich berufen fühlen bei Rammstein-Konzerten Schilder hochzuhalten, Morddrohungen auszustoßen und Fans anzupöbeln (bei strafbaren Handlungen müssen sie halt mit den entsprechenden Strafen rechnen, aussagebereite Zeugen dürfte es da genug geben). Ich halte das für Nonsense.

AliceT schrieb:Die gibt es nicht - und jeder, der etwas Anderes behauptet, lügt.

Und deine Moral ist allen anderen Moralvorstellungen überlegen?

wobel schrieb:Klar ist es OK den Lindemann nicht gut zu finden! Ich find den ja auch nicht gut!
Bezüglich Demos: Mich hat noch nie jemand gezwungen ein Schild hochzuhalten mit Übertreibungen (ich gestehe: ich gehör eher zur nicht-schilderhochhaltenden Fraktion)

Aber du weißt das dies auch dazugehört zu Demos und Protest.

wobel schrieb:Es ändert nichts daran dass man die Dinge, die dort passiert sind (und vermutlich immernoch oder wieder passieren) gut finden muß. Ich find die ja auch nicht gut!
Abgesehen davon: Es geht nicht um das "Thema Suckbox" (das ist nur eine von vielen Räumlichkeiten die genutzt wurden und vermutlich immernoch oder wieder genutzt werden) sondern darum ob das, was da passiert ist, strafrechtlich relevant ist.
Und wie immer hängen wir wieder im ewigen Kreislauf der Unterscheidung zwischen Recht und Moral..

Also mir ging es darum das es durchaus legitim ist gegen TL zu sein und das auch zum Ausdruck zu bringen.

wobel schrieb:Ich hab nie gesagt dass sie das nicht dürfen (jetzt mal abgesehen von Morddrohungen, Vandalismus etc. - da sind ja schon einige richtig üble strafbare Dinge passiert). Mir wurschd. Ich halte das wie gesagt eher für kontraproduktiv.
Mein Wertekosmos

wobel schrieb:Ich hab nie gesagt dass sie das nicht dürfen (jetzt mal abgesehen von Morddrohungen, Vandalismus etc. - da sind ja schon einige richtig üble strafbare Dinge passiert). Mir wurschd. Ich halte das wie gesagt eher für kontraproduktiv.
Mein Wertekosmos ist da überhaupt nicht relevant - genauso wenig wie Deiner. Ohne Beweise/Aussagen keine Anklage.

Torverschiebung. Es geht mir in meiner Diskussion mit dir nie um Beweise bzw Vorwürfe die diese Beweise stand jetzt nicht haben.. Kannst du alles nachlesen.

wobel schrieb:So wie es das Wesen der Rechtsprechung ist, dass Beweise vorliegen müssen. Möchtest Du als Hexe verbrannt werden nur weil Du den Leuten nicht in den Kram passt?

Selbst mit Beweisen wehre ich mich dagegen das jemand verbrannt wird, ansonsten siehe oben.

wobel schrieb:Was meinst Du mit "deine Demos"? Die Anti-Kernkraft- und Friedensdemos der 80er? Sorry, aber das kannste doch nicht vergleichen

Jetzt vergleichst du Demotopic aber nicht die Mechanismen die ich angesprochen habe und die sind dieselben.

wobel schrieb:Nichts desto trotz: Das Demonstrationsrecht gilt für alle. Auch für die paar Leutchen die sich berufen fühlen bei Rammstein-Konzerten Schilder hochzuhalten, Morddrohungen auszustoßen und Fans anzupöbeln (bei strafbaren Handlungen müssen sie halt mit den entsprechenden Strafen rechnen, aussagebereite Zeugen dürfte es da genug geben). Ich halte das für Nonsense

Morddrohungen sind strafbar. Mal sehen wer angezeigt wird.

Aniara schrieb:Und deine Moral ist allen anderen Moralvorstellungen überlegen?

Hat null mit Moral zu tun, schon gar nicht mit einer eigenen Vorstellung davon.
Was immer eine Frau (egal welchen Alters) tun möchte, soll sie tun. Es wird dann problematisch, wenn sie manipuliert wird, etwas zu tun, das sie nicht möchte. Vor allem dann, wenn ihr Mangel an (Lebens-)erfahrung dazu instrumentalisiert wird, sie in eine Richtung zu drängen, die sie nicht möchte.

Das ist doch eigentlich klar.

AliceT schrieb:Es wird dann problematisch, wenn sie manipuliert wird, etwas zu tun, das sie nicht möchte. Vor allem dann, wenn ihr Mangel an (Lebens-)erfahrung dazu instrumentalisiert wird, sie in eine Richtung zu drängen, die sie nicht möchte.

Und das setzt du bei jeder Beziehung mit größerem Altersunterschied voraus?

Aniara schrieb:Und das setzt du bei jeder Beziehung mit größerem Altersunterschied voraus?

Definiere "größeren Altersunterschied"

mir geht es um diese "Beziehungen", wo ein alternder Herr in der Midlifecrisis (oder jenseits davon) Zwanzigjährige aufreißt.

Was das für die junge Frau bedeuten kann, hab ich ja schon ausgeführt.
Klar, gibt bestimmt auch die Fälle, wo der Mann sich aufrichtig verliebt :troll: (so wie Goethe damals, kurz vor seinem Tod) und ansonsten nicht viel Schaden anrichtet.
Das ist dann immerhin nur peinlich.

behind_eyes schrieb:Jetzt vergleichst du Demotopic aber nicht die Mechanismen die ich angesprochen habe und die sind dieselben.

Also ich glaub es bist eher Du, der hier "Torverschiebung" betreibt. Du hast doch den Vergleich gezogen zu "meinen" Demos (den ich nicht nachvollziehen kann, denn gegen Atomkraft zu sein und für den Frieden ist definitiv nicht vergleichbar mit Demos gegen Rammstein-Konzerte bzw. gegen Lindemann.

behind_eyes schrieb:Morddrohungen sind strafbar. Mal sehen wer angezeigt wird.

Sag ich doch, siehe weiter oben. Und ich wiederhole: Da wird es auf jeden Fall jede Menge Beweise und aussagewillige Zeugen geben.
Kontraproduktiv.

AliceT schrieb:Klar, gibt bestimmt auch die Fälle, wo der Mann sich aufrichtig verliebt :troll: (so wie Goethe damals, kurz vor seinem Tod) und ansonsten nicht viel Schaden anrichtet.
Das ist dann immerhin nur peinlich.

Das ist eher für Dich peinlich dass Du meinst da ein Urteil fällen zu müssen.
Fakt ist: Es tut nichts zur Sache, egal wie "peinlich" oder "eklig" Du das findest.

wobel schrieb:Also ich glaub es bist eher Du, der hier "Torverschiebung" betreibt. Du hast doch den Vergleich gezogen zu "meinen" Demos (den ich nicht nachvollziehen kann, denn gegen Atomkraft zu sein und für den Frieden ist definitiv nicht vergleichbar mit Demos gegen Rammstein-Konzerte bzw. gegen Lindemann.

Du musst da garnichts nachvollziehen weil es garnicht um den Topic geht den man vergleicht wenn man die Mechanismen eines Protestes diskutiert. Nichts anderes habe ich aber schon gesagt.

wobel schrieb:Sag ich doch, siehe weiter oben. Und ich wiederhole: Da wird es auf jeden Fall jede Menge Beweise und aussagewillige Zeugen geben.
Kontraproduktiv.

Bin gespannt.